O diálogo em torno do espetáculo Sobre ratos e homens trouxe alterações no formato e no espaço do Encontro com o Espectador. A 18ª edição, em 29 de abril de 2018, migrou, excepcionalmente, da Sala Vermelha, de 70 lugares, para a Sala Itaú Cultural, com o triplo de capacidade quase preenchida naquela tarde de domingo. A mediação de um crítico ou crítica deste site junto a duas pessoas da equipe de criação convidada também foi adaptada porque os sete atores e a atriz do elenco ficaram alinhados no palco, sentados ao lado do diretor Kiko Marques, tendo atrás deles o cenário realista e sua trama de entradas e saídas em planos baixos e altos.

A história se passa no interior dos Estados Unidos, sob as ruínas da recessão econômica na década de 1930, a Grande Depressão advinda da drástica quebra da Bolsa de Nova York em 1929. O texto denuncia a realidade social de trabalhadores rurais explorados por fazendeiros. Toca ainda em temas como o racismo e o machismo. Ao mesmo tempo, expõe a capacidade de alguns desses mesmos desvalidos de sonhar e pactuar amizades num contexto hostil e bastante atual, se consideradas as denúncias de afronta aos direitos humanos.

Houve participação proativa do público, a maioria estudante de direito do professor Wanderley Costa Lima, das Faculdades Metropolitanas Unidas (FMU), que os estimulou a assistir ao drama do estadunidense John Steinbeck (1902-1968) apresentado em quatro sessões no instituto que apoia a ação do Teatrojornal – Leituras de Cena. A mediação foi da jornalista Beth Néspoli, companheira de Costa Lima.

Leia a seguir trechos editados do Encontro movido pela montagem de 2016 que segue circulando e confrontando as potencialidades do sonho diante da incapacidade humana de solucionar problemas que se arrastam em sociedades pelo menos desde que a obra foi escrita, oito décadas atrás.

Aqui a gente tem em cena uma possibilidade de olhar para o outro e deixar a pausa acontecer e propor que o público inteligente, como a gente acredita que é, complete essa pausa, esse sentido que para nós já está dentro da quarta parede, dentro do naturalismo desse teatro que em algum momento foi dito antigo e que para mim, hoje, é vivo, acredita que o público faz parte dele na construção da cena do momento (Ricardo Monastero, ator e produtor)

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Beth Néspoli
Aqui tem uma regra do jogo: eu vou fazer uma pequena apresentação, depois vou apresentar os atores que estão aqui, bem sucintamente – porque o mais importante é que vocês já viram o espetáculo –, bem como o diretor que é o Kiko Marques. Em seguida eles vão falar a partir de algum estímulo que eu trouxer. Assim que terminarem a exposição, abrimos à participação de vocês. Tentarei manter a ordem das pessoas que levantarem a mão para comentar ou perguntar. Peço, por favor, que cada um que falar diga o nome completo porque todo Encontro com o Espectador é gravado, transcrito, editado e publicado no Teatrojornal. Se vocês forem ao site vão encontrar as edições anteriores.

Antes, gostaria de falar uma coisa especial. Temos na plateia o Wanderley Costa Lima, professor de Direito da FMU. Ele recomendou aos alunos que assistissem à peça e viessem depois ao Encontro com o Espectador. Sei que está dando um ponto na prova para cada um e isso pode parecer uma relação meio mercantilista, de troca, mas creio que é um incentivo. Tenho certeza de que cada um que veio aqui por causa do ponto vai sair com outra visão, com vontade de voltar ao teatro e feliz por ter visto essa peça, não tenho dúvidas disso.

O teatro é muito importante porque ele alarga a percepção da gente sobre o mundo, sobre si mesmo. Certas peças, por exemplo, lidam muito com a identidade. No caso de Sobre ratos e homens, esse texto aborda a alteridade, no sentido de ver o outro, que não sou eu, e conseguir compreender, ter empatia por esse outro. Uma coisa muito importante, um dos atributos dessa peça, é entender o quanto o meio social, o quanto as relações de poder limitam as pessoas e os sonhos delas. Fico pensando que um Judiciário capaz de entender isso seria um Judiciário muito melhor. Quem dera os professores de medicina, de arquitetura, de todas as universidades fizessem isso com seus alunos, acho que a gente teria uma sociedade melhor.

Bem, vou apresentar os atores. O Ricardo Monastero é formado na EAD, na ECA-USP, aliás a grande maioria aqui é formada na Escola de Arte Dramática da Escola de Comunicações e Artes da USP, meio que se formaram juntos, e o Ricardo é o produtor dessa peça. É bem importante a gente pensar esse contexto porque no Brasil nós não temos, e é uma coisa que ocorre na Europa, o poder público organizando a cena, umas companhias oficiais subsidiadas ou ainda um teatro independente que recebe parte do subsídio, parte da bilheteria, dispõe de toda uma organização que no Brasil não tem. Em compensação, nós temos uma longa tradição de atores produtores, como é o caso do Ricardo.

Se pensar para trás, estamos falando de Paulo Autran, Maria Della Costa, Sérgio Britto, Fernanda Montenegro, muita gente que faz teatro e eles próprios produzindo, indo atrás da grana, contratando as pessoas. Mais recentemente nós chamamos para o Encontro com o Espectador a Denise Fraga, que estava com uma peça no Teatro do Sesi, A visita da velha senhora, e ela também se filia a essa tradição de uma atriz produtora. E o Ricardo está se filiando a essa tradição, que não é ir lá, fazer uma novela, aproveitar a fama televisiva e fazer um monólogo para ganhar um dinheiro. Não, ele contrata um monte de atores, trabalha junto, mantém uma peça por longo tempo em cartaz, batalha para que esse espetáculo se aprimore, que faça muitas sessões. Acho que isso é uma coisa importante. O Ricardo, além de ator, como vocês viram, também faz novela, faz televisão, faz cinema, atuou na Companhia do Latão, de São Paulo, que trabalha com um teatro de crítica social muito verticalmente. Ele ficou cinco anos nessa companhia e isso certamente também orienta as escolhas dele, dos textos que vai levar ao palco.

Ricardo Monastero
Obrigado. Fico muito feliz com essa apresentação, acho que a mais lisonjeira que eu já tive na vida, então muito obrigado. De fato, construir um espetáculo é [uma iniciativa] muito feliz e ele só acontece porque tem um monte de gente que compra essa ideia.

Beth Néspoli
Quero que vocês falem mais do espetáculo, mais até do que as apresentações. O Ando Camargo interpreta o personagem Lennie e o Ricardo, o George. O Ando ganhou dois prêmios APCA de Teatro, em 2006 e em 2016, o primeiro por uma peça chamada Era uma vez um rio, dirigida pela Lavínia Pannunzio; e o Prêmio Aplauso Brasil de melhor ator por Sobre ratos e homens. O Ando fez Salmo 91, sobre o Massacre do Carandiru, uma peça muito bonita escrita pelo Dib Carneiro Neto e encenada por Gabriel Villela, com quem fez muitos trabalhos. Cada pessoa aqui tem uma longa carreira, então a gente não vai ficar falando de todos os trabalhos porque isso tomaria um tempo terrível e a gente quer conversar sobre a peça em pauta.

O Tom Nunes, que interpreta o Crooks, também é formado na EAD, fez Nossa cidade, do Thornton Wilder, várias peças, inclusive de autores norte-americanos, e trabalhou na Cia. Os Crespos, que também é um grupo maravilhoso aqui de São Paulo, tem o Zé Fernando colaborando em algumas direções.

O Roberto Borenstein, que faz o Candy, se formou na Recriarte, um dos poucos que não é da EAD aqui e cursou a Universidade São Judas Tadeu, fundando em 2008 um grupo de teatro chamado Teatro Delivery, que leva espetáculos a vários lugares, como a casa das pessoas, residenciais de idosos, hotéis, espaços de convenção, e atualmente tem sete peças no repertório, numa trajetória bastante premiada. É importante entender que eles não estão começando com esse espetáculo e isso fica muito claro em cena.

O Daniel Kronenberg, que é o Slim, tem uma coisa bem importante para vocês, ele é bacharel em direito pelo Mackenzie. Além de ter uma formação em teatro, o Daniel também é da EAD, é ator e é palhaço. É bonito alguém se identificar como ator e palhaço.

O Pedro Paulo Eva, que interpreta Carlson, mata o cachorrinho na peça, estreou no teatro no Paraíso zona norte [1989], do Antunes Filho, e fez CPT durante dois anos, um Centro de Pesquisa Teatral muito importante mantido pelo Sesc e dirigido pelo Antunes Filho. Ele também participou do Círculo de Comediantes, dirigido pelo Marco Antônio Braz, do qual o Kiko Marques também participou.

O Cássio Inácio Bignardi, que tem a difícil tarefa de fazer um papel que ninguém gosta muito, que é o filho do patrão [Curley], também passou pela Escola de Arte Dramática e eu vi que recebeu um prêmio por um espetáculo de dança. Talvez você possa falar sobre isso mais adiante, que é uma outra formação.

A Erika Altimeyer, que interpreta a única personagem mulher da peça, também é atriz formada pela EAD, foi indicada a um prêmio de cinema de um longa-metragem que protagonizou. Quase todo mundo aqui já fez cinema e televisão, só não estou dando destaque.

E o Kiko Marques, fundador da Velha Companhia de Teatro, ele é do Rio de Janeiro, trabalhou com a Denise Fraga lá atrás numa companhia. Fundou a Velha Companhia em 2003, tendo encenado espetáculos como Ay, Carmela! [2007) e Cais ou Da indiferença das embarcações [2013], este talvez alguém aqui já tenha visto, é um espetáculo muito bonito. E tem um outro chamado Sínthia [2016], que a gente escolheu para fazer parte de uma das edições do Encontro com o Espectador.

Agora vou fazer um estímulo pra eles sobre alguns pontos do espetáculo sobre os quais gostaria que falassem. O primeiro tem a ver com a empatia como escolha poética, estética. Porque esses mesmos personagens poderiam ser construídos por eles com muito mais brutalidade. A gente olha e parece que a empatia que a gente tem por eles é assim que tem que ser, mas que poderia ser de várias outras formas e foi feito por outros diretores e outros atores. É uma escolha por empatia. A aridez, a dureza, a brutalidade deles poderia estar no primeiro plano total. Esse personagem que o Ando faz poderia ser construído quase como uma patologia criminal, a gente poderia ter uma recusa, mas eles optaram por uma empatia, pelo menos eu vejo assim e eu gostaria que talvez fosse importante falar sobre isso pra discussão. Depois vocês escolham o que acham interessante falar.

O outro ponto é a cenografia, que é excesso e falta [concebida por Marcio Vinicius]. Você olha essa cenografia aqui [no palco] e parece que tem tantos elementos, que quando você senta antes de começar a peça e vê esse monte de coisas… Ao mesmo tempo que ela tem tantos elementos, e que são usados, não é uma decoração, são elementos realmente expressivos no espetáculo, ela te dá a aridez, a falta, a rudeza, a dureza, o como é tosco e duro esse ambiente. É um excesso que consegue trazer e expressar a falta, é muito interessante conseguir isso, pelo menos foi uma leitura minha.

E outra coisa que eu acho que eu gostaria que vocês falassem é sobre os silêncios. Fazer silêncio no palco é difícil e vocês fazem um silêncio sustentado, são silêncios tensos, não é o silêncio vazio, é o silêncio da tensão, vocês continuam vinculados e isso é difícil de fazer no palco e, no entanto, vocês conseguem, alcançam isso. Queria saber se vale a pena para vocês, se seria o caso de abordar isso, que trabalho é feito nesse sentido. Esses silêncios estão combinados a uma trilha sonora, o Martin Eikmeier é o autor da trilha. Eu já tinha ficado apaixonada por ele quando vi O círculo de giz caucasiano, da Companhia do Latão. Eu não sou uma pessoa musical, então costumo não prestar atenção à música, mas de repente ela aparece na medida certa. Aparece não porque é vaidosa, mas o oposto, aparece para adensar a atmosfera. Creio que isso acontece nesse espetáculo e gostaria que vocês falassem sobre isso também. São pontos de vista meus e que vocês podem comentar.

A peça fala o tempo inteiro do sonho, da casa, da liberdade, da gente sendo amigo e recebendo os nossos amigos, tendo tempo para respirar, tempo para se enxergar, tempo para poder de fato se amar. Mas nos foi roubado o tempo do amor (Kiko Marques, diretor)

Por fim, outro aspecto ainda é a passagem de cena. Na primeira cena, os personagens estão à beira desse rio e eles terão que andar 400 metros para chegar na fazenda. Eles deitam para dormir e aparece aquela luz vermelha, uma certa trilha e atrás aqueles homens caminhando. A gente sabe que eles estão sendo caçados, é interessante como aquilo cria uma atmosfera, e quando eles acordam já estão na fazenda. É teatro e a gente entende, é trabalhar com a inteligência da gente, não precisa de eles andarem até a fazenda, a gente entende que é uma passagem de tempo e é lindo quando isso acontece no teatro. Quantas vezes você vê no teatro a troca de cena, vem o contrarregra, traz isso, traz aquilo e às vezes “puff”, o teatro acontece, o público faz junto, cria junto.

De certa forma, esse espetáculo, a Maria Eugênia até escreveu isso na crítica dela, vai na contramão do que está valorizado na cena contemporânea. Personagem, quarta parede, uma historinha sendo contada. Não são fragmentos, mas sim uma história completa. Muita coisa que a cena contemporânea tem valorizado no sentido mais opaco, fragmentos, aqui tem uma história, um sentido, um drama social. Ou seja, você pensa o mundo a partir das relações interpessoais, mas é um drama social, porque o ambiente é um personagem desse drama muito forte. Isso é interessante. Outra coisa, ele trata de racismo e machismo, e trata pelo seu lado negativo, sombrio, pela discriminação, pelo poder que subjuga, que massacra. Hoje em dia se defende muito que a gente trate o racismo, o machismo sempre pelo seu lado afirmativo, é o chamado “empoderamento”, você colocar o personagem numa situação positiva porque isso é importante como identidade para você se ver, e eu concordo com isso. Agora esse espetáculo, esse texto do John Steinbeck que foi escrito lá na Depressão dos Estados Unidos, em 1930, não dá para falsear, a situação era essa da mulher e do negro. Ao mesmo tempo, a gente repensa também a partir do negativo, mas vocês ousaram fazer uma coisa que, nesse momento, é muito difícil. Então esse é mais um ponto que eu gostaria de ouvir a respeito.

Ando Camargo
Acho que o Kiko pode começar, pela questão dos personagens, nós ensaiávamos muito. O Kiko é um diretor que tem essa humanidade no trabalho. Quem assiste às peças da Velha Companhia também sabe, ele é autor das peças. Então fazer o Lennie neste lugar, claro que cheguei com um Lennie mais chapado talvez, do que eu tinha lido, estudado, e essa troca diretor-ator é muito importante. Ele veio com poesia do Caieiro [Alberto Caieiro, heterônimo de Fernando Pessoa] para eu achar sensibilidades, achar céu, achar chão, e isso dois anos e meio atrás. é mérito desse cara aqui [aponta para Kiko] e eu só podia ser o instrumento para responder a isso.

Beth Néspoli
Uma coisa que esqueci de falar é que parece que foi o Ando quem descobriu o texto e sugeriu para o Ricardo, que chamou todo mundo e fez a produção.

Kiko Marques
O Ricardo me fez esse convite muito bonito, ele me ligou para falar do espetáculo e a forma como falou, essa coisa do ator, produtor, essa paixão, eu topei. Uma coisa interessante é que eu não me lembrava… Ele falou de Sobre ratos e homens, do Steinbeck, e com o tempo eu lembrei que tinha lido esse texto na adolescência. Talvez tenha sido o primeiro ou segundo romance de adulto que eu li e fiquei apaixonei por esse romance, lembro que fiquei muito tempo obcecado. A ponto de que quando comecei a produzir dramaturgia escrevi um texto totalmente inspirado nessa obra. Esse texto se perdeu, não era bom, mas era inspirado na relação de amizade. Então essa coisa da humanidade contida no texto, o que a Beth falou da alteridade, de uma amizade quase improvável dentro do ambiente dessa fazenda, ninguém entende o que é aquilo. Mas como assim vocês dois andam juntos? O que são vocês? Um homem inteligente, produtivo, esperto, dono de si próprio com uma pessoa improdutiva, estranha e perigosa, totalmente desadaptada do mundo. E a resposta é simples: é a amizade, é o amor, é o amor ao outro, o compromisso. A brincadeira da lei do Pequeno Príncipe: “Tu te tornas eternamente responsável por aquilo que cativas”. Então o ponto principal, desde o início, e isso foi uma conversa que eu tive com o Ricardo era que a história ficasse, que a história fosse passada.

Realmente a gente tinha uma tarefa que era a da comunicação com o público iniciado no teatro e com o público não iniciado, um público que senta para assistir um espetáculo de teatro, que precisa trabalhar na comunicação. Então isso pautou todas as nossas escolhas na criação dos personagens, trazendo-os para perto porque realmente é muito fácil hoje em dia você ter uma postura bélica de apontar o dedo e dizer: “Isso tá errado”. Mostrar tudo que está errado nela de uma forma superior e dizer: “Olha como nós enxergamos as mazelas do mundo”. Isso aqui é certo, isso aqui é errado, isso nos parecia um pouco prepotente porque as coisas são muito mais sutis, as relações existem dentro de uma sutileza. Ninguém nessa peça é mau porque tenha nascido mau, com uma índole maldosa, mas porque é um sistema que torna essas pessoas assim, elas vão se tornando.

O que você falou do cenário, é isso, existe um conceito nesse cenário que eu acho muito bonito, muito sutil, que é a coisa da ratoeira, isso [aponta para o espaço cênico] é quase uma gaiola. Quando os personagens começam a brincar aqui dentro, na hora do sonho deles, em que abrem alçapões e brincam, é uma gaiola humana. E existe uma maneira de você sair disso, que é o sonho. A peça fala o tempo inteiro do sonho, da casa, da liberdade, da gente sendo amigo e recebendo os nossos amigos, tendo tempo para respirar, tempo para se enxergar, tempo para poder de fato se amar. Mas nos foi roubado o tempo do amor. Todas as construções foram pautadas em cima disso.

Ricardo Monastero
Kiko falou do sonho e, sem dúvida, esse espetáculo é reflexo de um sonho de dois amigos que estavam num bar, saídos da faculdade há algum tempo e que vinham à mercê do quadro geral de trabalho. “Vamos fazer uma peça?”, um perguntou. “Vamos fazer uma peça, mas é bom que seja de dois atores porque assim é mais fácil, mais barato”, outro respondeu. Conversamos, não achamos nenhuma ideia relevante a não ser peças que já foram muito montadas, até que o Ando falou: “Não lembro uma peça de dois atores, mas lembro uma de dez”. Ele falou bastante animado desse texto, que me fez sair de lá e ir procurar o filme e me apaixonar pelo texto. Então o que me trouxe a vontade real de querer realizar isso foi justamente a ideia de conseguir sonhar algo juntos. Uma coisa distinta de hoje em dia, quando parece que cada um quer salvar o seu. Só que esse era um texto de 1937 e a gente está em 2018, talvez repetindo uma coisa que não deu certo até agora. Várias coisas ditas na peça, inclusive, escancaram o que não deu certo. Então, galera, vamos sonhar algo diferente, vamos sonhar juntos porque sozinho não está rolando.

Então chegar aqui e conseguir entregar essa história com o objetivo primeiro que é: gente, façam parte dessa história, porque a gente não está aqui para julgar o que acontece, mas para escancarar e dizer que o texto é uma realidade, vamos construir essa história juntos e escolher que caminhos tomar, que é o que acontece ao final da peça. A decisão desses amigos é: como eu faço para que ele possa viver a melhor vida possível, afinal, a minha não está tão legal assim. Como eu faço para que seja possível sonhar algo juntos, deixar de viver essa coisa sozinha aqui e que é mais difícil de se realizar.

Quanto à história do começo da criação do espetáculo, eu estava com a minha mulher em casa, que é uma profunda conhecedora de atores. A gente já dividia os personagens incríveis da peça e ela falou que a melhor pessoa que conhecia para encenar esse texto, esse alinhavo, era o Kiko Marques. Um cara que eu já tinha visto, mas não tinha a proximidade que a Rê [esposa] tinha. Mais uma vez compartilhar coisas trouxe um cara que comprou a história de um jeito que eu queria muitíssimo fazer, com essa sensibilidade. E aí a gente trouxe um time inteiro de pessoas que de alguma forma já tinha se cruzado e que entra numa metáfora fundamental pra gente aqui, e que eu vivi na Companhia do Latão. É a metáfora do futebol, em que a gente fala direto sobre passar a bola, parar de fazer firula, tocar para o outro, e a vontade de ter o outro como cúmplice. Aqui a gente tem em cena uma possibilidade de olhar para o outro e deixar a pausa acontecer e propor que o público inteligente, como a gente acredita que é, complete essa pausa, esse sentido que para nós já está dentro da quarta parede, dentro do naturalismo desse teatro que em algum momento foi dito antigo e que para mim, hoje, é vivo, acredita que o público faz parte dele na construção da cena do momento.

Beth Néspoli
Do jeito que vocês constroem isso, em algum momento na peça, e isso é fundamenta, nós do público acreditamos que é possível, que realmente, se eles se unirem, vão conseguir comprar a terra deles. A gente acredita nessa possibilidade. É claro que depois é tão violento o poder ali que destrói isso, mas a gente percebe como esse potencial está neles. Isso é construção. Acho que seria legal que os outros também falassem sobre isso.

Roberto Borenstein
O espetáculo já tem de dois a três anos, com uma maturidade de apresentações, já passamos de 150 e acho que na concepção original do espetáculo, do elenco original, temos quatro que fizeram parte do projeto desde o começo: o Ricardo, o Ando, o Tom e o Cássio. E foi tendo necessidade de substituições, no meu caso já sou o terceiro Candy da peça, e fui chamado a toque de caixa no começo do ano passado, no Carnaval, que ia ter um tour da peça, com umas cem apresentações, por Rio de Janeiro, Belo Horizonte, interior de São Paulo, e precisavam de um louco disponível que agarrasse essa viagem e eu troquei meu carnaval por estudar esse texto. A peça já estava pronta, então eles partem de uma peça que já é de sucesso, já tinha ganhado o APCA. No meu processo, eu já tinha trabalhado com o Kiko, faço parte do elenco do Cais, no qual também entrei por uma questão de substituição e essa experiência de trabalhar com o Kiko é fantástica. Eu achei uma dádiva para todo o elenco ser atendido por um profissional como o Kiko, que te permite fazer e atuar junto como um grande encenador, diretor e ator, a gente sente que os passos são sempre pra frente, na medida em que a gente vai propondo coisas é muito produtivo e um processo meio intuitivo ao mesmo tempo.

Pegar o personagem [Candy, o velho], se basear no que o texto está dando, no que ele está dizendo, ao invés de um mero fofoqueiro. Em primeiro lugar, ele está sempre falando dos outros, fazendo fofoca do patrão, fazendo fofoca de como são os outros e que é talvez uma maneira dele se sentir importante, mas que também é um velho que não tem para onde ir. E o gráfico na peça desse personagem, que vai de um estado de fundo do poço, de fim de vida, até o sonho de recomeçar a vida numa terra, como os novos amigos, de um futuro pela frente, então esse desenho de personagem é riquíssimo. Eu também tenho uma vivência de quatro anos do Grupo Redimunho, em que a gente sempre trabalha no universo do Guimarães Rosa e acho que essa herança de estudo de um universo sertanejo me ajudou a encontrar um jeito de falar. Você vai descobrindo um corpo e vai descobrindo ações, e a gente joga muito o tempo todo. Com o Ricardo, desde a primeira apresentação, sempre teve uma liberdade de testar coisas, então não é uma peça de um produto acabado. A gente está sempre tendo ideias, até na cena mesmo, surpreendendo.

Kiko Marques
Peço desculpas porque vou precisar ir embora. A gente tem apresentação daqui a pouco no Sesc Pompeia, na mostra de 15 anos da Velha Companhia. Mas queria falar de dois pontinhos que você citou [para Beth]. Primeiro é a questão da troca de cena. A gente ficou muito atento a isso, existe uma coisa bastante localizada na época em que o texto foi escrito, para o teatro da época, que eram exatamente as trocas de cenário. São quatro ou cinco cenários propostos com final do ato e troca de cenário. Estamos agora no barracão e, ao final do ato, troca de cenário, estamos na casa do Crooks. Trocavam os cenários enormes, entrava contrarregra, uma parafernália descomunal, e quando a gente foi encenar isso descobriu um dado de contemporaneidade que a gente quis trazer: foi essa agilidade da cena, essa agilidade de entendimento do espectador. Há uma bacia com uma água e isso é um rio… E essa ideia de jogo teatral, de convenção é intrínseca ao teatro. Das coisas mais interessantes do teatro é você brincar com isso. Essa ideia de o espectador completar a cena é muito cara ao teatro hoje em dia e muito, muito profunda na relação entre palco e plateia. E a gente quis fazer isso o tempo inteiro e a peça inteira é assim. Na hora em que o Lennie pede pro George o cachorrinho, então pede pro Slim o cachorrinho, já estamos de noite, ele já está num espaço, aquilo não existia, do Lennie estar num espaço e a gente enxergar ele com o cachorrinho e o George e o Slim conversando em outro espaço. Isso é teatralidade, é o jogo de você falar: “Que legal, eles estão brincando de me enganar, mas eu estou vendo que eles estão brincando e vamos nessa”. Deixa o teatro muito vivo, deixa a coluna do espectador ereta e o espectador vivo e entendendo.

E um último ponto é essa questão que você fala do racismo, Beth. Eu acho fundamental esse movimento que está acontecendo, desse empoderamento pelo positivo. Tem uma imagem que eu gosto muito, que eu sempre lembro quando se fala disso, que é de um grande diretor de teatro chamado Peter Brook. Ele faz uma das coisas mais profundas que eu já vi nesse sentido. A companhia dele [Théâtre des Bouffes du Nord, sediada em Paris] é do mundo: há um indiano, um francês, um brasileiro, todos, e ele não trabalha com a questão physique: o negro é irmão do asiático, que é pai do europeu, do hindu e eles são uma família. Isso é uma forma absolutamente positiva de lidar com essa questão do preconceito. A peça realmente trabalha com essa visão negativa, mas que eu considero muito eficaz e eu ficaria muito triste se isso não pudesse mais ser usado porque eu tenho a impressão de que no espectador, ao final, existe um movimento de uma revolta que sobe e que essa revolta é absolutamente fundamental, de você ver um contexto, você lê o contexto, isso acontece dentro desse contexto e esse contexto é presente na minha vida, é uma representação de um contexto real e que não mora lá, que mora aqui, hoje, que continua e que eu também exerço, e que me reconheço nessa atrocidade, nas minúcias dessa atrocidade e esse sentimento de revolta e de tristeza e de dor. Ao espectador que, minimamente, assiste ao espetáculo é impossível ele não se perguntar “por que”, e acho que isso é muito potente.

Ricardo
Eu quero agradecer ao Kiko Marques, que ganhou o APCA de 2016 de melhor diretor por Sínthia e o APCA de melhor espetáculo por Sobre ratos e homens.

Daniel Kronenberg
Eu queria falar de dois pontos. Um sobre os silêncios, das pausas, dos silêncios densos e sustentados. Acho que esses silêncios acontecem porque a essência humana de um personagem está profundamente conectada com a essência humana de outro personagem. É um trunfo para essa encenação, que poderia ser diferente, poderia ter personagens mais brutais, mas acredito, como ator, fazendo e seguindo essa escolha de encenação, eu me sinto privilegiado porque realmente é o humano lidando ao vivo com outro humano no presente, no agora e essa é a força do teatro. Esses silêncios só são sustentados porque a gente está lá, tem uma conexão ao vivo, no presente e é isso que nos fortalece. E o silêncio é dramaturgia aqui porque ele fala mais do que a palavra. O Slim diz algo, mas, na verdade, a conexão dele com o George quer dizer e clarifica que ele está dizendo outra coisa. Agora pensando também na construção do texto ele é cíclico, a peça começa com uma situação causada por algo que eles vão passar lá na frente. Então, quer dizer, eles passaram por um negócio lá atrás, não conseguiram resolver e chegaram num momento atual. E eles vão passar por isso de novo porque eles não conseguem resolver. Então sempre tem algo que esses caras não conseguem resolver. Esse texto foi escrito há 80 anos, lá na Depressão da década de 1930 dos Estados Unidos, tem coisas que eles não conseguiriam resolver e a gente está fazendo isso agora e fica a pergunta: “A gente está conseguindo resolver?”. Quando que a gente vai conseguir resolver? Então essa troca com o espectador é mais uma vontade de discutir estratégias para gente poder resolver essa parada.

Eu tiro o chapéu para o autor. Quando ele escreveu, não colocou o único ator negro como pobre coitado, mas como o único intelectual em cena. Foi o que mais me deu vontade de fazer essa peça. Justamente aquilo que o John Steinbeck colocou e ao longo da história foi sendo proibido: negro não pode estudar; negro não pode ter noção do seu direito, senão vai brigar, e isso não pode… (Tom Nunes, ator)

Erika Altimeyer
Eu vou falar, já que sou a representante das meninas. Muito interessante, umas das características das mais relevantes nesse texto é o fato de ninguém ser somente o que aparenta ser. Você lê o personagem pela sua aparência inicial, cada um crava nessa encenação uma imagem muito forte e latente de quem é e no decorrer do texto a gente vai vendo sempre uma outra camada e todos têm um lado bom e mau. Mesmo o cara que é mais legal, daqui a pouco dá um palpite, um pitaco que você fala: “Mas o cara não era brother? Foi falar isso sobre o cachorro”. Enfim, cada um passa por um momento de transição no espetáculo que faz com que você veja que o ser humano é muito mais do que ele aparenta ser e mesmo diante das propostas e situações ditas más, a gente ainda consegue ter um ponto de reflexão se aquilo era realmente mal, se não era a melhor opção mesmo. E acho que isso em tempos modernos onde a gente está basicamente sendo manipulado pelas imagens, a mídia social vem acrescentar em muitas coisas, mas vem direcionar o nosso convívio de forma a levar a gente a acreditar que conhece a pessoa por conta do que a pessoa vende a respeito de si mesma.

Eu entrei depois também, como o Bores [Borenstein] e outros amigos, eu assisti esse espetáculo muitas vezes e em todas eu saía muito abalada, não conseguia não chorar nenhuma vez, mesmo sabendo o final. Quem hoje aqui ficou com medo de saber o final, fica tranquilo porque vai se emocionar do mesmo jeito, porque volta numa coisa que eu creio ser a origem do teatro, lá atrás quando a gente estuda na EAD, como um lugar para observar o outro e tentar entender a si mesmo. Isso na nossa utopia ainda é o que gostaríamos que acontecesse, então esse espetáculo cai como uma luva. Você começa a ver quantas vezes você tentou falar algo que era positivo e para outros soou de uma crueldade absurda. E o quanto as pessoas têm se vendido de uma forma que, na verdade, expõe outra camada por trás. Então minha personagem, por exemplo, entra pressupondo uma apresentação do personagem do Candy que chapa ela num lugar e quando você vê é tipo: “Mas cadê tudo aquilo que ele falou?”.

Até fiquei pensando em casa porque a gente ficou conversando um pouquinho ontem, na rua, que se não tivesse a apresentação prévia dela, será que as pessoas teriam a mesma sensação? Será que o George e o Lennie teriam a mesma impressão dessa mulher? Aí falando do feminino hoje em dia, quantas vezes a gente não cai em pequenas armadilhas sociais e culturais absolutamente de patas, compartilhando com as minhas amigas aqui, quantas vezes a gente não sai absolutamente desarmada numa situação tentando ser genuína e de fato tentando ser só legal, ser bacana e ter uma relação humana de empatia, de troca e é vista como uma coisa absurda. Então acho que esse espetáculo tem muitas camadas e nem se a gente ficasse aqui três dias a gente ia conseguir esgotar. E o mais interessante é que os meninos que estão desde o começo estão há quase três anos, a gente foi chegando um pouquinho depois, mas ainda assim, aqui na estreia, ontem, saindo do espetáculo, é uma rotina, a gente sempre tem que conversar e isso é muito bonito. A gente sempre tem o Ricardo, que é um inquieto por natureza, interessado em manter o processo vivo. No primeiro dia em que a gente terminou aqui, fomos comer uma esfiha e daqui a pouco o Ricardo: “Mas eu estava pensando aqui sobre a personagem…”. Ou seja, continuamos discutindo, descobrindo, pesquisando, inventando. Então, de fato, não é um espetáculo que foi fechado, lacrado. A gente faz isso ainda hoje, experimenta, combina, troca, inverte, troca palavras. A gente foi ensaiar para estrear aqui e descobrimos no ensaio, depois de tanto tempo, que ainda tinha coisa que a gente estava comendo bola. Então está vivo e talvez por isso que causa essa sensação tão grande da empatia, porque nós estamos de verdade vivendo essa história, enquanto estamos aqui ela está plena e talvez o teatro esteja um pouco carente desse jogo tão vivo, com tanto amor e tanta paixão como o que a gente faz aqui.

Beth
Mais uma observação. É interessante que o patrão é o único que não tem nome, quase nem tem cara. Ele aparece sem rosto, pelo menos na montagem de vocês, como um poder absoluto porque os conflitos ficam entre eles, mas quando o patrão aparece todo mundo sai correndo. Ele está lá em cima e ele decide tudo, essa ideia de um poder que é muito bem trabalhado, acho que é mais um detalhe do espetáculo.

Abre para a participação do público

Vinícius – estudante de direito
Gostaria de saber sobre a peça que ele fez do Guimarães Rosa. Eu senti na peça do John Steinbeck que há esse apelo ao naturalismo, uma escola que rege tanto o regionalismo no Brasil como a Grande Depressão nos Estados Unidos. Gostaria de saber se essa analogia que há entre Morte e vida Severina, do João Cabral de Melo Neto, e até mesmo Vidas secas, do Graciliano Ramos, com a própria peça. Eu vejo que as personagens, como a Beth diz, o patrão ele não tem nome e os filhos do Fabiano e da Sinhá Vitória também não têm nomes. Tem esse apelo também ao sonho, que a cachorra Baleia sonha com um mundo cheio de preás quando ela morre e o próprio George também sonha com um mundo com alfafas e coelhos. E eu gostaria de saber dessa analogia entre essas peças, essas obras que fazem jus ao ser humano ante as opressões da própria sociedade em que eles estão vivendo.

Roberto Borenstein
Acho que a genialidade de uma obra vem do momento em que a gente entende ela como sendo universal. Localiza o regional, mas elas estão falando do mundo, do ser humano. Entendo Sobre ratos e homens com uma complexidade das questões humanas, já que o Steinbeck trata de problemáticas sociais sempre. O Guimarães Rosa, na minha experiência com o Redimunho, foi de vivenciar esse estudo do universo roseano também como uma genialidade. O Grande Sertão: Veredas é um livro tão legal e acho que são livros em que o mundo está contido nele. A experiência de quatro anos vivendo uma pesquisa sobre um universo sertanejo, eu usei isso na peça, de tanto trazer como me afastar do urbano, de como viver um pouco o rural, o tempo é outro, mais nesse sentido que eu fiz. As obras geniais são aquelas que são universais.

Ricardo Monastero
Esse texto do Steinbeck inspirou muitos outros, o desenho Pinky e Cérebro, o cinema de O gordo e o magro, e tantas outras referências. Então, realmente eles são praticamente contemporâneos. Vivia-se ali uma realidade que querendo ou não era mais forte do que se podia escolher. É disso que se trata.

Daniel Kronenberg
Acho que a universalidade tanto do Steinbeck quanto do Graciliano está na possibilidade do cara que só se fode, aqui, suplantar essa merda toda. É um desejo de exploração do terreiro cotidiano e de sonhar, porque sonhar ainda é de graça, ainda é livre. E quando a gente perder essa capacidade de sonhar, tanto de Steinbeck quanto de Graciliano ou de Guimarães Rosa, de qualquer um de nós, aí nada mais já vai ter sentido na vida.

Ana Júlia – espectadora
Vocês falaram dessa sintonia que vocês têm de ter durante a atuação, gostaria de saber qual foi a cena mais difícil de ser trabalhada.

Ando Camargo
O espetáculo todo. A peça é complexa e é isso que eu falei, para a gente chegar no primeiro ensaio, cada um leu em casa, cada um sabia o que ia lá fazer, aí você tem um diretor, o Kiko, que vai te transformando para outros lugares. E o Kiko é muito tranquilo. A gente fez mesa [leituras do texto] durante um mês e meio, foram quase 40, 45 dias, todos os dias, horas e horas em volta de uma mesa, discutindo, lendo e relendo, discutindo cada personagem, discutindo cada fala, se tira uma falinha daqui ou muda outra de lá. É um estudo prático. O ator fica ansioso, quer viver logo o que está fazendo, mas aí você fica sentado, como estamos fazendo aqui, e só lê, lê. Mas é muito incrível porque quando você vai para o prático, de pé, está tudo muito enraizado já e você sonha, cada um vai para casa e você começa a viver esse cara, e você não dorme, ou dorme demais ou de menos, enche a cara um dia, no outro. Por isso não acho que tenha uma cena do espetáculo que seja tão difícil assim. Todas são complicadas. Da primeira cena até a última. Se a gente não tiver esse todo entre nós, esse olho no olho, contando a mesma história, mesmo quem está fora. Se a cena sou só eu e ele aqui, todo mundo que está fora tem que estar juntos e isso também é muito difícil, é muito inteiro. E a gente fazendo essa peça muitas vezes, viajando o Brasil inteiro e o interior, a gente já pegou espaços completamente opostos, de teatros com estrutura, de teatro sem estrutura, de galpões e a gente tem que chegar e descobrir como hoje vamos contar essa história neste lugar, como vamos contar para cento e poucas, 500 ou para 15 pessoas.

Ricardo Monastero
A gente encaminha, encabeça a história dando os caminhos, mas tem um monte de personagens que vai entrando e fortalecendo esse conflito. Então a nossa grande conversa sempre é de que modo se pode também ser lúcido de falar que não estou em cena e vou tomar meu café, viver, não ficar o tempo inteiro ali, mas ainda assim manter essa conexão com a realização que é coletiva. E aí a beleza desse trabalho em cultura que a gente faz. Ainda que eu esteja tomando meu copo d’água entre cenas, estou conectado e vibrando pra que o negócio aconteça. Porque sem essa energia tudo funciona praticamente de um jeito meio impotente do que a gente consegue realizar.

Aurélio – estudante de direito
Como é a sensação e principalmente a reconstrução que todos os atores têm de fazer em uma peça que tem um impacto social tão profundo? Porque, se a gente for parar pra pensar, o que vocês contracenam no palco é o que a gente vive diariamente. Então gostaria de saber qual a relação que vocês estabelecem entre a peça que vocês fazem e a reconstrução que vocês têm que mostrar no palco pra transmitir as sensações e sentimentos que os personagens, de todo o processo que eles têm de passar pra realmente conseguir atingir um sonho. Como vocês veem isso daqui pra fora? Como vocês veem principalmente como levam as experiências de fora pra dentro do palco, para conseguir passar isso de forma clara e sentimental? Acho que muitos aqui se emocionaram com a cena final, que é mais profunda mesmo. Não só pelos preconceitos, mas pela busca de um sonho. Todo lugar tem pessoas sonhadoras, mas digo no sentido de ter algo realmente pelo que lutar. De se deparar com uma situação sem saída, mas que o sonho é a saída. Pessoas que moram perto de mim, moradores de rua, por exemplo, que realmente estão numa situação difícil, mas que se você passa do lado deles, eles te dão um sorriso. Perto de onde eu moro tem pessoas assim. Pergunto como vocês levam para o palco a relação que vocês têm e a visão que vocês têm de pessoas assim, lá fora, entendeu?

Ando Camargo
Acho que a gente parte do princípio que a gente tem – não só enquanto atores ou artistas, mas ser humano sensível – já parte do princípio que se a gente quer viver e fazer isso, não pode esquecer de parar de olhar o outro, como a Erica falou. Então não tem como a gente vir pra um trabalho como esse ou qualquer outro sem esquecer o mundo lá fora. Quando eu falo que é uma vontade de fazer esse espetáculo com o Ricardo e depois isso vai virando uma família como essa… O ator é isso. Às vezes você até é obrigada a fazer uma coisa que você faz por decorar e fazer, mas nesse caso queremos contar essa história, queremos que vocês sintam isso tudo que está sendo sentido aqui. Aquele final é trágico, é compaixão, é amor. Conversei ontem com o professor porque tinha uma aluna superemocionada e que falava “Obrigada, obrigada”. Pois eu quem tinha que dizer obrigado a ela.

Roberto Borenstein
Acho que a função de artista, por si só, não faz o mundo ser melhor. Porque sou ator o meu trabalho não é mais importante que outro, do que o do advogado, do dentista, não é. A arte pra mim é uma via de mão dupla, eu me alimento do mundo como ele é, na sociedade onde vivo, me alimento da maneira como eu faço a minha arte, a matéria-prima que uso para construir o meu teatro, mas também o que eu vivencio aqui tem também me transformado em como eu ajo e atuo na sociedade que eu vivo, como eu vivo no prédio em que eu moro e participo da reunião de condomínio. Acho que é uma via sempre de mão dupla. Ser coerente é muito difícil.

Beth Néspoli
Quero fazer uma pergunta para o Tom Nunes. O seu personagem [Crooks, negro, inteligente, afeito à leitura] tem uma queixa muito profunda da solidão, tem um ressentimento de “não entre no meu lugar já que eu não posso entrar no seu”, que é a primeira reação dele quando entra lá. E, ao mesmo tempo, você constrói um personagem absolutamente empático pra gente e com humor. Ele sorri muito e isso me chamou atenção, como esse personagem, nesse lugar, tem esse sorriso e eu queria saber um pouco de você, se teve uma discussão sobre isso, como foi a construção dessa figura que a princípio seria um personagem com menos participação direta na peça e ele se torna tão potente.

Tom Nunes
Mais uma vez eu tiro o chapéu para o autor porque quando ele escreveu, não colocou o único ator negro como um pobre coitado, mas como o único intelectual. Então tiro o chapéu pra ele desde já e foi o que mais me deu vontade de fazer essa peça. E justamente tudo que o John Steinbeck colocou e que ao longo da história foi sendo proibido: negro não pode estudar porque vai ter noção dos seus direitos, vai querer brigar, e isso não pode. Isso para mim é mágico porque faz dele um personagem que por mais que apareça pouco, ele aparece e aparece muito. Isso é fantástico, mas também me traz um peso muito forte porque eu represento uma classe de 52% de brasileiros negros e que têm tão pouca voz. Por outro lado, eu consigo ver nesse personagem, por mais que o Crooks tenha tanta dor, ele tem o sorriso, que é a fonte de tudo, tem a sensibilidade e está mostrando que independentemente de sua cor, ele tem o mesmo sonho de qualquer outra pessoa, que é ter alguém para conversar. E isso num curto espaço de tempo porque o personagem te coloca num lugar que, se você não estiver concentrado, você deixa de passar uma frasezinha e se ela não é passada, a seguinte não faz sentido. Então é um desafio imenso. Eu tenho um enorme prazer de representa-lo.

Todos se encantaram, se apaixonaram pelo Lennie. Acho que nenhuma pessoa que entendesse de direito punitivista, se visse o Lennie, teria essa mesma opinião, de achar que o direito tem que ser punitivista, sem a oportunidade de conhecer o ser humano, de pensar o que levou ele a fazer aquilo (Pedro, estudante de direito)

Leda Rosa – jornalista
Queria saber dos dois, os que não falaram ainda, como tem sido a reação da plateia ao longo dessas cidades por onde vocês passaram, porque uma coisa que chamou atenção foi que muita gente saiu daqui falando que a peça era pesada, dura, pessoas chorando. Eu amei, sinto muita falta de textos assim, que não sejam falsamente felizes. E fiquei pensando como será que tem sido se em São Paulo as pessoas reagem assim, como será que tem sido nas outras cidades. Queria saber como vocês sentiram o público. E uma dúvida bem de apreciadora de teatro: ontem quando vocês se despediram, eu vi que ainda alguns estavam meio no personagem. Tem essa história de ficar no personagem, de ir pra casa com o personagem? Com vocês é assim?

Cássio Inácio Bignardi
Creio que a reação do público em todos os lugares em que a gente passa é muito parecida, porque o texto é muito bom. É um texto que, lendo, você não acredita que vai acontecer aquilo no finalzinho de livro, ainda que sobra e que vai acontecer mais coisa ainda. Eu sinto que é um espetáculo forte, duro, mas é um espetáculo riquíssimo também porque você sai pensando e mudando de ideia o tempo todo, contexto que lê e vê um milhão de possibilidades. Sim, as pessoas choram bastante, a gente também chora muito às vezes. Particularmente eu não levo personagem pra cama, eu sou bem cavalo. Acabou, já estou bem. Mas quando acaba eu faço questão de estar sorrindo para as pessoas, porque acabou e é uma brincadeira séria, que a gente brincou junto, mas que acabou, vamos falar sobre, vamos vivenciar, que é basicamente o que acontece sempre. A gente sai para tomar uma cerveja e continua conversando.

Pedro Paulo Eva
Eu serei um cara muito feliz se um dia eu apanhar na saída [interpreta Carlson, que atira no cachorro de Candy por considerar o animal velho e inútil]. E eu faria muito pior se eles deixassem, matava o cachorro aqui na frente de todo mundo… O George R. R. Martin, do Game of thrones [autor da obra literária A song of ice and fire, que deu origem à série televisiva], escreveu uma carta ao [personagem] Joffrey e disse: “Parabéns pelo belo trabalho, todo mundo te odeia”. E é isso que eu gostaria que acontecesse comigo, que todo mundo me odiasse.

Ando Camargo
Você comentou que fico emocionado, mas eu também não levo pra casa não, eu corto o Lennie. Mas existe uma carga física mesmo daquele final que não tem como desligar assim, então o sangue está correndo. Dar as mãos para os colegas e ver a reação de vocês na plateia, é isso que me emociona mais uma vez, não é o Lennie, aí é o ator que está muito feliz mesmo de ter feito o seu trabalho, porque eu vim aqui pra isso e mais nada do que isso.

Beth Néspoli
Até a Maria Eugênia escreveu isso na crítica do Teatrojornal sobre o humor que você coloca no personagem e que ela fala que está num limite, num risco muito grande de fazê-lo bobo, risível, mas segundo ela você tem a medida disso. E eu queria saber sobre isso, se o humor estava desde o início. Coisas que são engraçadas e que ao mesmo tempo definem esse problema que ele tem de não conseguir.

Ando Camargo
Na verdade, é um risco, e dos grandes, que se corre com o papel do Lennie. É um personagem que para errar ou ir para um caminho só do problema mental ou alguma coisa assim… A primeira referência pra mim foi ler o texto na EAD e também o John Malkovich, mas voltando ao que eu tinha falado, ele ser coração, antes de tudo. E o Kiko sempre quis que ele fosse um fio condutor nesse lugar da empatia e de levar no sorriso. Ele sempre falou que iam rir comigo. Claro que fazendo tanto a peça, eu já errei também. Não sou o ator mais perfeito do mundo não. Essas discussões que a gente já teve entre colegas, hoje ali passou e eu sei que passa, e é um freio de mão que tem que existir. Respondendo sobre as cidades, às vezes a gente também chega a algum lugar com as pessoas querendo assistir a Trair e coçar é só começar. Elas não sabem o que vieram ver. Ele não tem que fazer graça e ser engraçadinho, é carismático e cativante e vai tendo essas reações do jeito que ele é.

Ricardo Monastero
A gente faz essa metáfora do futebol com a figura do George na peça como o armador do jogo. A gente vai se encantando assim como o George se encanta pelo Lennie. Eles só sonham porque o Lennie sabe sonhar, o George é um prático. Ele repete tantas vezes que o cara acaba acreditando e eles viram uma dupla, e a gente vai acreditando que é possível sonhar algo juntos e é esse o discurso fundamental da peça, do meu ponto de vista. O quanto sonharmos algo juntos, a gente pode realizar isso juntos. E esse cara é o responsável por fazer o gol, é o artilheiro do nosso time, então não pode ficar passando o pé na bola. Mete pro gol. E cada um tem que entrar lá e cruzar a bola. A gente tem que jogar junto. Esse é o grande lance desse espetáculo acontecer.

Pedro – estudante de direito
Sou apreciador de teatro desde criança. Tenho costume de ver várias peças, outros colegas nem tanto. E, quando saí daqui indo pra casa, ouvi a música do [Paulinho] Moska [Somente nela], que falava: “Nunca uma dor foi tão bela”, e essa parte me remeteu à peça. Parabenizar toda a equipe, vocês foram maravilhosos, conseguiram tocar naquela parte do Walter Benjamin dizendo: “Se você seria capaz de olhar para dentro de si próprio sem susto”. E acho que essa também foi uma das perguntas que cada um de nós que viemos apreciar o trabalho de vocês fizemos ou vamos fazer durante muito tempo. Para nós que somos acadêmicos, a peça conseguiu trazer vários ramos do direito do trabalho, do direito criminal, dos direitos humanos. Todos se encantaram, se apaixonaram pelo Lennie. Acho que nenhuma pessoa que entendesse de direito punitivista, se visse o Lennie, teria essa mesma opinião, de achar que o direito tem que ser punitivista, sem a oportunidade de conhecer o ser humano, de pensar o que levou ele a fazer aquilo. E sobre o produtor e ator, os curdos diziam que as pessoas vão fazer da vida aquilo que cura os males da alma, mas gostaria de ouvir de você: Teatro cura os males da alma?

Ricardo Monastero
Eu acredito nisso, por isso estou aqui. Mas acho que para além disso, e é aí a grande coisa que leva o produtor a existir, meu pai está aqui na primeira fila e o meu depoimento tem a ver com a nossa relação, que se fortaleceu muito por causa do teatro, no sentido de me ajudar a produzir. E aí começou lá há oito anos essa história. Então o teatro cura a alma sim, mas é o impalpável, do meu ponto de vista. Ao mesmo tempo, quando a gente produz, a gente consegue propor maneiras de se viver. Então, a gente faz experiência de montagem que é trazer jovens pra ver esse lugar como trabalho. Aqui tem os atores, tem os técnicos, que não estão aqui conosco, hoje, mas sempre estão e a gente quer que estejam representados aqui de alguma forma. E são profissões que fazem com que a gente veja o teatro como um mercado de trabalho, que é como eu vejo. O lugar em que se trabalha, em que se é remunerado, em que se é respeitado em todas as funções. E quem vem ao teatro tem que entender que não é só o cara que aparece, o elenco, mas que ele pode se encantar pelo trabalho do Sidney [Felippe, diretor de palco], que é nosso diretor de palco, que monta essa história toda aqui e que garante que quando a gente sobe isso aqui correndo, a gente não vai se machucar. Se a gente se machucar, a gente vai matar ele, mas a gente entra em cena sem essa dúvida. E é mais uma vez a chance de você olhar pro outro e dizer: acredito em você. Olha ali, Lennie, como é linda essa terra, como é lindo o nosso sonho e vamos juntos nele. Esse é o lugar que o teatro como realização coletiva pode curar as relações.

Erika Altimeyer
Eu também sou terapeuta holística e até juntando um pouco com sua pergunta sobre o impacto lá fora, com a capacidade de sonhar, e acho que não só o teatro, mas as artes de uma forma geral, elas têm uma capacidade de fazer inflar o potencial de cada um, de alimentar os seus próprios sonhos. E creio que o ser humano que perde a capacidade de sonhar, está fadado a aguardar o fim da vida com tristeza e talvez por isso essa peça ainda toque tanto as pessoas porque vai num lugar que, independente da classe social, toca no ser humano. E a capacidade de sonhar não é sonhar em ficar rico, são pequenos sonhos. Mas o desejo de ser melhor, fazer além do que se é. Hoje vim pra cá, passando pela Paulista, fiquei absolutamente emocionada com a efervescência cultural.

E se a gente ver, ao longo do mundo, o que movimenta o turismo e faz com que você deseje ir a outro país é a cultura. São as obras arquitetônicas, não porque um tijolo está em cima do outro, mas por meio dos quais você enxerga um traço de genialidade, algo que saiu do comum, é por isso que você paga, algo que te movimenta, de alguém que pensou além. E é muito triste nos dias de hoje, e aproveito o espaço pra fazer um desabafo, a nossa profissão está correndo risco de perder os seus dados oficiais, estão querendo tirar a regulamentação oficial da nossa profissão. Quase como se isso fosse um “qualquer um pode ser ator”. Sim, pode, mas existe uma profissão, existe um estudo que endossa as nossas atividades. E você fazer uma escola, você se preparar são anos de estudo, na EAD, por exemplo, são quatro anos, tem estágio, tem mesa [de defesa, de qualificação], tem que estudar. Então apresentar uma obra artística, essas pessoas fazem com que todas as outras pessoas de alguma forma mantenham aceso os seus fogos internos de almejar algo além do que se é. Então creio que esse é o grande movimento com o qual a arte, de uma forma geral, pode contribuir para a cura.

Ricardo Monastero
A Lei Rouanet, que virou um tema louco, do meu ponto de vista, é 0,28% de todas as leis de incentivo da União. A Lei Rouanet não é nem 0,5 % das leis de incentivo que existem aí de agronegócio, estrada, para automóveis. A gente não pode abrir mão de 1 centavo do dinheiro para a [pasta da] Cultura, ainda que alguém roube, que faça um show de não sei quem, que prendam essa pessoa. Mas a gente tem um orçamento de um bilhão e não consegue se articular. A gente, artistas e empreendedoras de cultura, não consegue se articular para captar 1 bilhão de reais, que é o orçamento da Lei Rouanet. Então a gente tem que defender a cultura como um espaço nosso, por favor, defendam, pessoal do direito.

Cássio Inácio Bignardi
Sobre o teatro curar a alma, acho que na verdade ele vai abrindo buracos. Na minha alma ele vai abrindo buracos, não cura, parece que vai abrindo uma ferida maior e vira uma grande feridona, e é um todo, uma coisa pulsante. Não cura, acho que cria mais feridas ainda.

Ando Camargo
E acho que temos pessoas em todas as profissões que fazem humanamente o seu trabalho e outras não, e a gente acredita que assim é que deve ser feito. Então, vocês que são estudantes de direito, sejam grandes advogados incríveis. Médico é muito importante, mas você vai ver que tem médico que não é, que o cara faz pela grana só, não está afim de salvar a vida de ninguém e tem o cara que quer salvar vida porque foi pra isso que ele virou médico. E isso cabe em todas as profissões possíveis, temos que respeitar todo mundo. Se o Sidney entrar aqui só porque ele vai ganhar o salário dele de técnico ele não vai fazer bem, vai deixar a gente cair. E ele é um supercenotécnico, é um cara incrível. Não está fazendo só pela remuneração, e que ele tem que ter, sim, mas é o comprometimento.

Pedro Paulo Eva
No Livro do Desassossego o Fernando Pessoa falou uma coisa sobre a arte que acho muito bonita. “Por que é bela a arte? Porque é inútil. Por que é feia a vida? Porque é toda fins e propósitos e intenções. (…) O que não temos, ou não ousamos, ou não conseguimos, podemos possuí-lo em sonho, e é com esse sonho que fazemos arte. (…) A arte livra-nos ilusoriamente da sordidez de sermos”.

Solange – estudante de direito
Queria parabenizar a todos vocês. Seria muito complicado falar qual personagem nos toca mais, porque todos são muito profundos, reais e perfeitos. No século XX é uma obra das mais importantes e, se não me engano, na Inglaterra, ela foi colocada em 52º de tão considerada sua importância. Ele [Steinbeck] escreveu praticamente de 1929 até 1939, período em que se passou essa Grande Depressão nos Estados Unidos e foi uma coisa muito importante para a humanidade toda. Foi escrita entre 1936 e 1937 e é uma coisa tão profunda que serve, acho, para todos os países e todas as culturas. O que mais impressiona e também me decepciona é ver que hoje depois de tantos anos a realidade ainda continua. Eu queria saber de vocês se quando fazem a peça, fizeram e fazem muito bem, vocês tiveram essa preocupação com esse sentimento, de passar mesmo que ainda é assim, que ainda temos essa esperança que mude e que nós queremos mudar e que tem mesmo que sonhar e cultivar a fraternidade, a preocupação…

Acho que a cada dia as pessoas estão ficando cada vez mais individualistas e aqui vocês mostram o individual, a amizade, o idealismo e o sonho. E as pessoas acham que às vezes hoje, se você fala de sonho você é até careta. Eu falo em sonho e estou com 55 anos, meu pai me ensinou que quem não sonha não vive. Ele pegava uma folha no chão e dizia: “Olha que coisa mais linda. E hoje as pessoas se preocupam mais com a grife, o carro, o status. E o sentimento, a fraternidade vai ficando muito individual. Pra mim foi tudo muito intenso, mas o Lennie e o crioulo acho que foram maravilhosos. Ele sorria, mas sorria tristemente, com lágrimas, de ver uma realidade, e acho que no caso dele, sendo negro, daquele tempo pra cá, ao invés de ter melhorado muito, falta muito para chegar. Eu gostaria de saber de você que fez o Lennie, quando você buscou fazer ele tão intenso, de onde você tirou, no que você foi se apegar para pôr isso pra fora?

Ando Camargo
Claro que está tudo aqui dentro, não tem como tirar e falar que vou criar um personagem que não tem nada a ver comigo. A criança do Lennie tem a ver com a criança que o Ando foi, o louquinho que tem no Lennie tem a ver com o louco que eu sou. Então eu uso a arte pra poder fazer um personagem desse tamanho e com a pesquisa teórica e técnica mesmo de buscar outras sensações de outros autores até. O Kiko me deu Alberto Caieiro, a gente foi para um sítio, ficamos um final de semana num sítio e quando você está lá no meio do mato, da terra, pisando no barro, ali eu achei um pauzinho e ele nunca mais saiu da minha mão. Então fisicamente veio a construção dele de uma coisa que eu achei para andar no meio do mato, para me defender e assim foi aparecendo tudo isso. E, quando você vê, já está transbordando de informação e aí cabe ao grande diretor lapidar isso, porque se deixar a gente traz informação além. Mas é tudo do coração.

Tom Nunes
Tem um autor chamado Plínio Marcos que fala que as obras dele são atuais porque a humanidade não evolui [dizia-se “repórter de um tempo mau”]. Nós estamos em 2018 e as nossas lutas ainda são as mesmas, infelizmente. Eu queria muito não ter que lutar mais contra o preconceito para me unir com vocês de uma maneira igual em prol da humanidade, mas infelizmente ainda não tem essa conexão, ainda não é permitido. Os nossos diamantes internos ainda não foram lapidados para que isso seja permitido. Nós temos um propósito aqui e só um ser humano lapida o outro, assim como outro diamante lapida o outro diamante. Então a gente está aqui nesse propósito de uma vida transformar a outra. Ainda temos essas questões a serem resolvidas e a luta continua.

Ricardo Monastero
A coisa do Steinbeck colocar as minorias, hoje a gente fala muito da figura da mulher, continuamos falando do negro, e ele coloca para realizar o sonho ou ele indica que o sonho vai se realizar quando o velho que perdeu a força física, que também está jogando na fazenda, o negro alijado da sociedade, quando eles começam a compartilhar o sonho. Talvez ali já fosse um indício de que se as minorias, que na verdade são maioria, se olharem nas suas convicções e nas suas reivindicações talvez seja uma potência de união e de modificação bem grande. O romance é de 37, galera.

Giovana – estudante de Direito
É uma pergunta minha e da Marina. Queria saber: se a peça tivesse um final diferente, teria o mesmo impacto que teve?

Cássio Inácio Bignardi
Acho que é impossível prever isso porque se tivesse outro final, seria outro espetáculo, outro texto, seria outra história.

Ricardo Monastero
Mas ainda assim tem tido opiniões opostas sobre o mesmo final. Conta sobre suas amigas que estavam conversando, Erika.

Erika Altimeyer
Duas amigas vieram assistir e depois a gente foi tomar uma cerveja e cada uma estava defendendo o seu ponto de vista e brigando uma com a outra. Uma estava certa de que o que foi feito, foi feito de maneira muito amorosa. E a outra achava um absurdo, falando que ele era um demônio e que estava armando isso o tempo todo. Cada um vai entender uma coisa e acho que é o mais legal desse final, que não é final e que cada um pode ler coisas distintas. Com esse final, eu creio que a peça teria um impacto bastante parecido com as reflexões que nós levantamos porque acho que o final é só a cereja do bolo, que complementa as discussões, mas que quase todas as discussões que foram levantadas – e se vocês forem perceber – é do próprio espetáculo. Então tem gente que acha, por exemplo, que a minha personagem vai lá realmente pra “piriguetar”, que ela está querendo coisa, enquanto outras pessoas defendem que não, que está muito genuíno, que ela só estava existindo, querendo compartilhar, trocar, que estava sozinha em casa. Então isso, durante o espetáculo, acontece muitas vezes, de ter opiniões diferentes a respeito de cada cena, de cada situação.

Olívia da Ressurreição – professora
O que me chamou atenção, aqui foi falado sobre o silêncio, e esse silêncio passou pra mim o tempo todo como solidão. Pra mim, o papel principal é a grande solidão de todos, e que é manifestado principalmente quando o Crooks está lá sozinho, na casa dele e por ser um pouco mais intelectualizado que os outros. Uma solidão que nós vivemos hoje, da realidade que vivemos, apesar de todos os meios, da tecnologia que nos une, mas também que mais nos está separando. O Machado de Assis dizia que no teatro há mais dramas na plateia do que no palco. E quanto ao final, na amizade entre os dois, eu acho que o George iria junto com ele até o final, inclusive até pra morrer. Eu particularmente iria com ele pra tirar do sofrimento, e nós dois morreríamos juntos. Também queria saber a respeito do título, Sobre ratos e homens, porque já chama a atenção. Acho impressionante porque nivelou ratos e homens, e ratos pela carência afetiva dos personagens, do Lennie que precisava do ratinho, de acariciar, porque ele não recebia isso e não tinha a quem passar. Queria perguntar para o [intérprete de] George sobre o título, como você vê? Está adaptado para tudo que discutimos ou se mudasse o título seria outra obra? Como você vê esse nivelamento que coloca primeiro sobre ratos e homens? Não é sobre homens e ratos.

Ricardo Monastero
O título tem várias traduções, mas o “sobre” foi uma coisa que eu quis colocar porque achava sonoramente, mas talvez intuitivamente que chegasse nessa resposta que a gente vai dar agora. Ouvi muito “De ratos e homens”, “Dos ratos e homens”, “Ratos e homens”. A gente já foi contratado várias vezes como “Sobre homens e ratos”. E eu fico muito bravo, justamente porque não é disso que se trata. A gente tem aqui na encenação um pouco dessa resposta que é o nosso ambiente de jogo, que remete a um lugar de ratos. E não os ratos bonitinhos de laboratório, mas dos ratos que se escondem ou que se salvam dessa pressão, aqui no caso, social, do trabalho, etc. Eu acho que quando a gente se coloca nessa relação do “sobre” ratos e homens, a gente se coloca na fragilidade que tem esse bichinho e que é esmagado pelo Lennie, a gente se coloca na agressividade da defesa no caos quando ele resolve ser completamente bruto e agressivo e de atacar como defesa. O Crooks quando é colocado na rubrica do texto como uma grande ratazana, que ele está quietinho lá, lendo o texto dele, mas que é um cara que só toma pancada o tempo inteiro de todo mundo e a única chance que ele tem de se relacionar com alguém é quando invadem o espaço dele. E o primeiro movimento dele é também agredir, depois é que eles vão se azeitando na relação, e isso é um tipo de lógica que vai se repetindo em todas as personagens. A peça mostra isso.

Acho um nome superpotente, o lugar do homem e do rato tem a ver com esse instinto animal, e justamente porque eles partem desse lugar. O lugar de tornarem-se homens talvez fosse justamente fugir dessa realidade. Eles só se tornam homens quando podem sonhar em ser donos de si mesmos, quando começam a dizer eu, junto com você, a gente não vai ter que perguntar para ninguém se a gente pode ir ou não. A gente vai e pronto, porque a gente vai ser dono do nosso trabalho, dono do nosso tempo. Estava vendo um documentário ontem na Netflix com a minha mulher e falava disso, que hoje em dia a coisa do trabalho é vender uma parte do seu tempo para um empregador e a coisa do tempo está uma loucura, você não tem mais o tempo da vida, o tempo de formação, do trabalho e o tempo da aposentadoria. Você tem tudo junto, tudo misturado. Há quem diga que a gente tem uma aposentadoria com 17, uma com 50, porque a coisa do tempo já se misturou. Vamos ser donos do nosso meio de produção; uma fala antiga, mas que ainda hoje faz sentido.

Beth Néspoli
Lembrei de uma coisa que o Edward Bond [dramaturgo e poeta britânico], numa palestra que ele deu aqui no Brasil [seminário Teatro e Cidade, realizado no Centro Cultural São Paulo em 2001] fala que todo teatro pergunta o que é a justiça, que essa seria a pergunta básica do teatro. Não o crime, quem é o culpado, quem vou colocar na cadeira, isso é uma questão de judiciário, é uma outra coisa. O que é a justiça num sentido muito mais profundo disso. Então, só no teatro alguém pode matar alguém e você se perguntar o que é justo, você se perguntar o que é a justiça, o que é muito mais profundo do que quem é o culpado. Eu acho que cabe para essa peça de uma forma incrível, é o que ela falou: alguém mata alguém e você pode discutir se isso foi um ato de amor ou se foi um crime ou se foi um ato bom ou se foi um ato ruim. E a gente percebe que é o maniqueísmo, que não dá para dizer nem que é bom nem que é ruim, a gente entende que é muito mais complexo, que envolve muito mais elementos, que é muito mais nuançado do que simplesmente ser bom, e ser mau, ser ruim, de ser culpado, de estar certo ou de estar errado. E de como é bonito isso, de que alguém escreve lá o negócio e daqui a pouco você encontra uma peça e vê que essa fala do Edward Bond faz todo sentido aqui.

Valmir Santos – jornalista e crítico
É muito bom ver o trabalho com três anos de estrada e o comprometimento artístico de vocês, do elenco e da equipe de criação. Assisti à primeira sessão nesta semana e não houve nenhum desvio de texto, de ponta a ponta, então a presença e o comprometimento são efetivos, até pelas substituições todas. Uma pergunta para o Ando e para o Roberto. Para além das identificações com o Lennie e o Candy em relação à qualidade do sonho, por exemplo, queria saber se vocês veriam outras simetrias entre esses dois personagens, a despeito das distâncias geracionais entre eles. Em relação ao afeto pelo cão e pela morte desses animais e, depois, o encontro deles com outras dores e com a própria morte dentro do espetáculo, se há possibilidades de aproximações dentro desses dois extremos.

Ando Camargo
Voltando ao Steinbeck, tudo aqui se relaciona o tempo inteiro, tudo que vai acontecendo, acontece primeiro e acontece de novo e de novo com outros personagens e da mesma forma. O cachorro dele, a meu ver, é o Lennie. Não serve mais, então uma coisa que não serve mais, que está aleijada, imprópria, para quê que eu vou ficar cuidando disso, tira daqui que é mais fácil. Então os links vão sendo feitos dessa forma. Eu não faço muita ligação do Lennie com o Candy, mas a história do que ele passa, que é o fim, é bem o centro do espetáculo, do texto para o que vai acontecer no final, o Steinbeck faz uma montanha-russa e prepara para o que vai acontecer aqui.

Roberto Borenstein
Eu fico me perguntando se o Candy, em particular, está preocupado consigo mesmo, com sua vida, nesse ambiente em que homens chegam e vão embora. Não existe uma relação que se constrói muito sólida, porque é um ambiente de trabalhadores que chegam e partem, acho que não existe uma construção social entre eles sólida. Então a própria amizade fica nas coisas do dia a dia, cada um preocupado com a sua vidinha no fim das contas.

Ando Camargo
O que sinto que eles têm em comum, acho que ele pela idade e por essa conformidade com o lugar em que ele vive, essa frieza toda, ele já está conformado com isso. O Lennie não, mas também não tem esse intelecto todo do conformismo. Ele vai. Ele é o que chega pra falar com ele e todo mundo fala que é velho. Ele é o que chega e entra na casa do negro e que está falando que não pode entrar aqui. Ele é o que conversa com a mulher. É igual criança e aí vem a criança do Lennie, nesses lugares. Ninguém nasce homofóbico, racista, machista. A sociedade e o ambiente que faz com que a gente cresça e se transforme em uma coisa ou outra. E a essência desse personagem está exatamente nesse lugar. Aí o Candy, por se chamar Candy, que é “doce”, em inglês, era esse homem, mas pelo ambiente em que ele vive e a frieza do lugar, ele fala: “Aqui é assim mesmo, então”.

Daniel Kronenberg
Acho que tem esse lado do conformismo do Candy, mas ao mesmo tempo ele vê nesses dois a possibilidade do sonho ser realizado. É o Candy que fala que tem dinheiro, vamos lá. É o Candy quem viabiliza o sonho desses caras.

.:. Leia a crítica de Maria Eugênia de Menezes a partir de Sobre ratos e homens

.:. Leia a coluna do Encontro com o Espectador no site do Itaú Cultural, a respeito do espetáculo

.:. Leia a íntegra de outras edições do Encontro com o Espectador, desde junho de 2016

Equipe de criação:

Sobre ratos e homens

Direção artística: Kiko Marques

Texto: John Steinbeck

Tradução: Ricardo Monastero

Com: Ricardo Monastero, Ando Camargo, Erika Altimeyer, Tom Nunes, Cássio Inácio Bignardi, Roberto Borenstein, Pedro Paulo Eva e Daniel Kronenberg

Cenografia: Marcio Vinicius

Figurinos: Fabio Namatame

Trilha sonora: Martin Eikmeier

Iluminação: Guilherme Bonfanti

Visagismo: Raphael Cardoso

Maquiadora: Chloé Gaya

Diretor de palco: Sidney Felippe

Técnica de Som: Carol Andrade

Técnica de luz: Kuka Batista

Gestão de projeto e Sustentabilidade: Celso Monastero

Coordenadora administrativa: Sonia Odila

Assessoria jurídica: Francez e Alonso Advogados Associados

Direção de produção: Antonio Ranieri

Produção e realização: Dendileão Produções Artísticas